锂电池成本已降至1元/W ，钒3元以上，
锂电池成本已降至1元/W ，钒3元以上，钠高于锂，因无法量产
一、专家结论：
1、锂电池成本已经降到1元/W。钒电池在3元以上。钠电池现在成本高于锂电池，因为没有量产。
2、钠电池的技术比锂电池要高很多，明年会有1GW的试验线，量产至少也要2025年，还得看技术的突破成本的降低。也是还是概念阶段。
3、钠电池的龙头公司还是宁德时代，研究最早投入最多能力最强。看宁德什么时候产业化。电池端的涉及的那个门槛特别高，然后为什么这么多人对宁德时代咬牙切齿，就是他把这个电池的这个技术门槛提高的太高了，一般的这个玩家，包括二线巨头。甚至我可以说，比亚迪都没什么太大的办法，因为他们在电池的投入太小了，电池这一块的节点啊，包括技术的一些开发链图啊，它的投入实在太高了。就说像在那个初创企业里面，在这一块的话就是实际上对手不是一些初创企业，应该是跟这些比较大的一些巨头去PK。跟初创企业比，早期做的话跟初创企业比有点先发优势，但是在如果门槛比较低的情况下，很容易被攻破吧，这个到现在也看到这个，这个判断也不难得出。第二个就是传统企业锂电池企业玩家，他们要想做钠离子电池的话，那我们不管他做不做的好，我们先不假设，但是我可以去看另外一个角度，就是二线锂电池企业，包括23线的都好，都一样。他们在锂电池都做的还是差强人意，那在这个纳离子电池技术比锂电池还要高的情况下，他们如何把控投资和研发，还进行技术的迭代，我对他们是有怀疑的，就像你刚提到的，桐昆也好，还有一些小的公司也一样，他们实际上在锂电池里面做的不尽人意，所以说我对他们的技术不太抱有太大的期望。比如上说电池技术的迭代、高速的发展，我们还是得看龙头，还是得宁德时代吧。然后，就说大概的结论。反正也没有太大的结论，因为都是推测嘛，所以说，初创型企业你也想跑出来的难度还是挺大的，调整也很大。不管是现在跑的快的还是跑得慢的。但是呢，应该还是有一点机会的，就看这个团队的战斗力吧，特别是他的工程能力和产品开发能力，看他在锂电池这个，说白了就是要看他在锂电池行业的掌控程度吧。也就是说你连锂电池都做不好，你凭什么能做好纳电池，并不是因为你在实验室做了研究，发了一些论文就能把这个技术做好，那这个应该是没有这个说法的。
4、我的问题，现在锂电池中的锂占电池成本的30%，就算钠不要钱，电池也只能降本30%，充电次数至少减一半，更何况锂电池的技术已经成熟，钠电池的技术没没真正突破。$宁德时代(SZ300750)$$比亚迪(SZ002594)$$华阳股份(SH600348)$
二、钠离子电池的发展现状及未来发展方向
我先介绍一下钠离子电池是怎么回事、后面发展及目前现状，介绍完再跟大家交流。
1、国内钠离子早期研究
钠离子电池不是新技术，它在上世纪60-80年代跟锂电池同一时间发明，早期因为锂电池的优势，锂电池作为动力电池和储能电池得到了一个飞速的迭代和应用，也使得锂电池成为一个大产业。
但我们对钠离子电池并不是刚开始关注，实际上四年以前我们就开始将目光瞄准了它，钠离子电池的研究和产业化跟我是比较相关的，因为最早的钠离子电池的研究和产业化也是从我这边开始的。十年以前，科技部搞了一个动力电池新能源汽车，那个时候我刚好在宁德时代工作，我作为宁德时代最早的第一批动力电池产品工程师的一员，参与了这个过程。
十年以前做动力电池开发时，我们当时就知道这个锂资源在中国很稀缺，在全世界来讲，它都是有问题的，很稀缺。锂作为一个很小众的金属，它在世界上体量并不丰富，而且说它存在的物理位置分布不均衡，主要在世界的南北三角洲：比如智利、玻利维亚等地区。锂矿主要集中在澳洲，中国则极度缺稀缺的锂资源。所以十年以前，我们就讲这个可能后面会出现问题。当时我们在学术界，研究界再找几个新的研究方向，来做下一代电池技术储备。这就涉及到好几个方向：包括液流、全钒液流、纳流，还有一些新技术。
而我们在国内有两个课题组，他们都把目光瞄准钠离子电池技术，一个是中科院物理所胡人庆老师那边，现在比较熟悉的中科海纳是中科院物理所孵化出来的。另外一个方向呢？就是我在上海交通大学开创了这个方向，这十年以前，这两个组同时开始做技术研究，那个时候主要集中在发掘研究论文。然后在14-15年，我又从宁德时代回到上海，在学校做研究，凭着工程研发人员的直觉，当时就打算把目光转向产业化，我觉得这个技术有点像慢慢往产业化的过程中走。
14年，我就在实验室开发出工业级的电池材料，设计出来第一款钠离子电池，大概在1安时左右，14-15年的时候我就公开了这个技术，15年之后，又做了一个1000瓦的储能系统。当时就给物理所胡老师、宁德时代看了，然后他们看完以后，都觉得这个技术有可能商业化，就是说可以迅速进行产业化的布局，中科海纳也就成立了，后面宁德时代也就顺势成立了一个项目部进行钠离子电池产业化。
所以说18年以前这个行业就开始启动了，但是早期没有几个人相信这个东西能行。直到18、19年左右的时候才有新的一些玩家开始入局，目前有几家开始涉及到这类业务，2020年疫情前后，华为也开始涉及钠离子电池行业，他们去年迅速的投资了中科海纳。但是到去年宁德时代公开这个技术以后，也没有几个人在做。真正在做这个技术研究和产业化的，高校做研究和发论文的的很多，但是，他跟产品相关的人一块进行工程开发的特别少。所以说去年。宁德时代公开这个技术以后，国内迅速成立了30家左右的公司来促进钠离子电池进行产业化。
实际上钠离子电池，它不是一个新的方向和技术，它实际上也做了很长时间，另外一个，十年以前我们定义钠离子电池的时候，我们就把它定义为得站在锂电池产业链的基础，不能做任何的改变和折中，因为如果改变和重新做产业链，那会非常要命，也需要非常长的时间，特别是设备和、技术、迭代。我们当时认为钠离子电池技术得站在锂电池这个巨人肩膀之上，才能实现快速有效的产业化。所以说，现在它可以完美地契合锂电池产业，包括材料、设备、材料生产工艺、电池制造技术等。
钠离子电池制造环节中的设备、涂覆、胶浆、电解液、正负极等完全可以用锂电池现有的产业链，所以说钠离子电池虽然做了那么长时间，但是它确实是一个新技术，而且它可以迅速的站在锂电池的肩膀之上，进行商业化。
所以说，到目前为止，有几家公司包括宁德时代，最早喊出来要在22-23年进行量产。中科海纳得到了国家八年的资金支持，包括三峡能源、华为都有投资，他们目前已经规划了一个1G产能的电池片，其它的一些都是蹭热点的公司，不管是上市还是非上市公司，反正这个东西大家自己去判断行还是不行？真正主要的玩家的话可能就这几家，然后技术方向的话：包括正极、负极、电解液、电芯的技术方向上。
2、正极材料
目前主要正极材料比较核心：材料的话包括聚阴离子、普鲁士蓝、层状氧化物三个方向。
层状氧化物：三个方向里面的技术都跟锂电池有一些类似的对比，比如说层状氧化物对应的是锂电池的三元，RCM、高镍或RCA，这个体系比较相似，但是它们中间有一些不同点，锂电池里面的三元是非常确定的组成，镍钴锰就是镍钴锰，镍钴锂就是镍钴锂，这个是非常确定的，但是在钠电池里面，因为它还目前还是处于技术不成熟的阶段，所以说它的技术方向、组成都还不确定。每个公司都有自己的认知和看法。
然后层状氧化物目前也有好几个体系，包括铁系、镍系、铜系，镁系，它们各有优缺点，但是每个公司都在基于自己的认知做自己的安排和布局。实际上，这些人都是通过大量的探索和研究，都是基于产业的角度去看这个材料。
聚因离子：最早开发这个电池技术的聚因离子的叫磷酸钒纳，是个物流所的老师发表的一篇论文。然后聚阴离子里面也涉及到几个方向，因为磷酸钒钠是最好的一个聚阴离子材料，但是钒的毒性、价格会导致是它在钠离子电池的使用上限制非常大，所以说我们不认为磷酸钒钠是一个很好的材料候选者。但是基于磷酸钒钠拓展出来的一些新的材料改进材料，把钒取代，比如说用铁啊，锰啊、焦磷酸铁钠等一些新方向，可能会是一个很有竞争力的候选者吧。
有些材料可能会成为一个候选者，实际上真正能否用到，得站在电池的角度上去看，这可能要去问宁德时代，去问做电池的人，去了解它在实际上运用时每一个体系的优缺点和实用化程度。我们看一个材料能不能应用，不是看它的优势和长板，我们最重要的是要考量它的实用性，要考量它最短的短板能不能满足我们实用化的需求。
我们看了这么多体系，这么多方向。里面每个团队特点，我们都认为它的优点和缺点都要综合考量，我们考验一个团队能不能实用化可能要看他的短板，所以说这些东西特别考验技术人员的能力，另外更加考验的是投资人，因为我们投资人很容易就被这个东西搞懵掉。
因为早期在锂电池不成熟的时候，我们就认为动力电池有两个技术路线：磷酸铁锂、三元钴锰。那个时候虽然动力电池、锂能电池不成熟，但是最起码技术路径是非常明确和清晰的。但钠离子电池，目前还没有得到明确的验证，所以说大家都在每个创业初生公司，他们都在以自己的理解和认知在做这个方向的安排、布局和推进。哪个好哪个坏，我们可以通过时间去验证，但这个特别是对投资人来讲，就比较头疼，因为赌错方向就导致这个投资会失败。所以每个人要仔细地斟酌一下。
普鲁士蓝：正极材料里有一个方向叫普鲁斯蓝，普鲁斯蓝这个材料，它是个跟锂电池完全不一样的体系，它是一个配合物的材料体系，也是一个三维框架结构的材料，非常稳定。普鲁士蓝的优点也非常明显，我可以稍微介绍一下。普鲁斯蓝不是一个新材料，它好像是1780年左右，在普鲁士这个国家（现在的德国）发明的染料，它也是人类第一个研发出的人工染料，这个染料发明出来了以后，是用做衣服上做染料用的，而且它的这个成本非常低。大家都非常看好这个材料，因为它结构稳定，成本非常非常低，因为它不需要高温结晶，也不需要特别的一些贵金属，所以说大家都非常看好它，它的克容量也都还不错，150毫安时/每克，但是，它有一个非常巨大的短板，就是它的配合物里面，在这个金格里面含结晶水。结晶水的话是一个非常讨厌的东西，我们都知道电池里面，特别是在锂电池纳电池里面，水分控制是极其严格的，都要到ppm级以内。我们的净化房坐垫是自备材料的那个，水分湿度要控制到ppm级1000个ppm以内，水分对我们电池体系的影响是非常大的，它是造成电池循环起不来，性能恶化的最重要的一个因素。所以说普鲁斯蓝所有都很好，但一个结晶水在里面，我们就比较老火。因为我在2014年的时候，我就开始批量做普鲁斯兰材料，当时也都做了电池，当时我就发现了它这个问题的存在，所以说我就把它放到最后面的去做的一个方向。普鲁士蓝，它的优点很明显，我们并没有放弃，也还在努力，我认为这几个材料相互之间都有一些轻重缓急，我们可能要考验下每个公司的把控的节奏。
电池技术：上面是钠离子电池正极材料的大致情况。另外一个就是电池技术，就是钠离子电池，那它是基于那个锂电池技术发展起来的。两者有很多相似点，但同时它又不一样，它又确实是一个新技术，就是它还有大量的未知的一些解决的一些技术和挑战在里面，我们也在快速的迭代，第一代技术我们认为它已经快接近一个量产的阶段了。然后我们也在迅速的进行第二代的技术的迭代，第二代技术就是进一步的提高它的能量密度，降低它的成本。因为我们认为钠离子电池技术真正的尝试起来了以后，如果能在某些方面有一些突破，它会对我们目前的整个储能技术会做一些比较大的变革，这会对锂电池造成一个较大的挑战。
3、应用场景
总的来讲，钠离子电池是一个很好补充，甚至是一个很好的竞争者。那我们以前不认为钠离子电池会对锂电池电造成一些挑战，不少人都有疑问钠离子电池不是比较低端吗？它在一些低端的储能上应用，一些低端的两轮电动车上去应用。现在看这些说法不合适，因为一个技术能不能应用，不是看它是什么特点，而是看它的技术到了一个怎样的发展和程度，它的技术优势有没有？成本优势有没有，有没有应用场景？、
我们认为他在储能，在小规模储能在大规模储能上，在那个调频调峰上，中低端应用场景像两轮电动自行车、三轮车、分布式储能、家庭储能上，都会扮演很重要的一个角色。在它的成熟度比较高以后，我们认为它在乘用车里面也会占有很重要的一席之地，它在特别是替代一些中短续航里程的一些乘用车上面，在替代和应用上，它会发挥一个比较好的作用吧，特别是它的一些优点（低温性能、倍率性能）都会高于磷酸铁锂电池，如果它的能量密度还能做过磷酸铁锂，甚至比磷酸铁路还要高，我认为锂电池就会迎来一个比较大的挑战。
目前看，这也不是一个还比较远的事情，我们认为它在两三年之内可能就会有一些成效，甚至两年左右就能看得出来有一些成效吧。我们自己从目前这个硬件技术的一个迭代速度，还有它的发展速度上看，推出的一些结果。不一定都对，各位可以去借鉴和参考一下。这就是目前大概的一个情况说明吧，接下来的话，如果大家对技术细节、一些项目进展、创业公司情况有疑问，我们可以做一些进一步的交流。
三、如果想提升钠离子电池循环次数，该从哪方面突破？负极对于钠离子电池的循环次数影响大吗？
Q1:专家您好,现在钠离子电池在循环次数大概是3000次左右，但是还是相较于锂电池的8000的循环次数，有明显缺陷。后面如果提升循环次数，大概是在哪一个方面的可以突破？目前哪一块是进展最快的？
专家：循环次数只是一个参数。这个参数呢？它要考验综合性，像目前的钠离子电池，目前看到的产品都是基于层状氧化物去做的。层状氧化物的循环寿命肯定是比不上聚阴离子的。所以说，从这个角度来看，要想从循环寿命上高过磷酸铁锂，这个是不太现实，磷酸铁锂8000次甚至是10000次都喊出来了。那么未来钠离子电池慢慢成熟后，可以慢慢的迭代，现在三千次，4000次、5000次、未来6000次是有可能做到的，但是再往上做是有难度的，因为层状氧化物和聚阴离子天生就有缺陷。但是如果你不是考虑循环性能的话，这个倒没有什么问题，如果把那个聚阴离子，把它换成磷酸钒钠，或者类似于那个体系的体系材料，做到8000次一点问题都没有，一点难度都没有啊。
Q2:所以说它这个循环次数主要是在正极这一块，材料不同区别就比较大,负极对它的循环次数影响比较小，是吗？
负极：因为负极没太多的选择，负极像锂电池都是用的石墨，纳离子电池都是用的硬碳，上面是没有太多的选择。也就是说它主要体现在正极的不一样里面，再加上电芯的制造技术、设计、机理的研究上面有一个细节、但是总体来讲，我们不考虑这些因素，那肯定是考虑正极。
Q:您刚才讲的就是可能，极限大概就是如果使用层状氧化物的话，极限也就是6000次。后面就是它是如何从3000次提升到6000次呢？就是使用一些什么掺杂包覆之类的方式是吗？还是怎么样的？
这个倒不一定是，你可以去查一下，这种提升可能通过电池技术、时效机理、界面、优化、电池设计等。这个就是宁德时代早期动力电池研发工程中，他们在材料端是做的工作很少的。主要在电芯端这一块的话，因为我们还是比较熟悉的，对于怎么做，这个就比较细节了，这个工程技术难度不是基础技术。决定循环次数的并不是材料本身，而是工程技术工艺上的东西。材料，现在差不多做到极致了，当然还可以再提升一点点，哪怕从80分要提升到85分，材料你提升这么多也是很有限的，真正的提高寿命，还是得从电池技术去提升：包括界面优化、电机功能添加，包括他的那个匹配呀、制造技术的磨合度、短板的解决啊。我们知道寿命变差是有一个短板的，你要去把最最短的一个短板找出来，然后你还能把它找出解决方案来，一个一个慢慢解决。寿命是慢慢迭代出来的，所以十年以前宁德时代动力电视的循环寿命也就800-1000次，现在都8000-1万次了。它也不是天上掉下来的，就是按规定慢慢做出来的，
Q:明白,正级这一块，三种技术路线可能会更加偏向于层状氧化物和聚阴离子这块，普鲁士蓝这一块，你是觉得后面可能发展起来不会很有前景，是吗？
专家：普鲁士蓝是一个很有竞争力的材料，我们一直看好。但是呢，他的短板太短了，我们目前没有很好的解决方案去匹配我们目前锂电池的产业链。就是我们用目前的体系去做的话，它是有挑战的，但是我们并没有放弃它，然后我们希望在某一个节点试出一个新的折中方案，或者一个新技术方案。去解决或者改善他目前那个水的问题，如果有可能的话，那这个材料是很有竞争力的，只是说目前我们还没有找到。仅此而已。
所以目前就是前两种，可能就是比较适用吧，前两种因为它是匹配我们目前现状的。我刚刚在介绍的时候就讲过，我在十年前定义这个技术的时候，我们就希望它跟锂电池只要一模一样，这样的话就可以快速的在一个量产迭代和商业化。现在目前完全是按照我们十年以前的想法来走的，这个路径是基本没有什么偏差的。
四、钠离子电池电解液厂家格局？
Q:专家你好，钠离子电池的电解液厂家的格局目前是什么样？
专家：电解液这个方面，在这个电池技术里，它是没有太多的技术门槛的。它的配方和制造都是非常成熟的，就是买设备，做好配方走流程。它的技术门槛，在制造这一块是没有门槛的，玩家的主要门槛在哪里呢？就是间接的门槛是比较高的，但是不是在制造这一块，他是在实际的迭代技术应用过程中间，就是说做好中间的连接，你要去匹配客户的应用方，去匹配电池的制造设计，还有它在制造的环境里，电解液也是扮演一个很重要的角色的，就是说什么意思呢？
同样一款电解液，你拿给a公司和拿给b公司，最终反映出来的性能是完全不一样的，就是电解液，它最重要是考虑一个匹配问题，另外一个就是迭代的问题。就是这么解释吧。就比如说a公司电池技术研究很深，他拿到电解液以后他会各种去测试，电池做完了以后，在实际的过程中你会发现各种各样的问题，它能把问题找出来，而且还能把原因也找出来，找出来了以后呢，它还知道怎么去改善，这样的话，它就告诉电解液公司你应该把里面东西再改一下，改成这样的。电解液公司是并不知道这些东西的，所以说最终的这个技术门槛可能掌握在那个电池公司手里面。电解液公司只是一个配方公司，就是一个一个提供方，他们对这个电池技术的这个参与度是非常低的。而且没有调场景给他们用的话，他们是没有办法对这个行业起到什么推动作用的，他的所有的条件和要求都是电池公司提出来的，比如说，我是做电池的。那我要提出来，你要跟我解决什么问题，比如说给我给我解决那个零下40度的问题，我会告诉他。首先你要给我找到低熔点的溶剂，然后在拿几个界面那个不是很好，然后跟我找几个添加剂。然后拉过来我试一下，去电池里面实际验证一下，而验证一下他就它就会出来一些结果，这些结果里面有好的有坏的。那好的，我在上面去进一步的分析哪一些还不够好，完了以后把这个结果拿出来以后，我们就会形成一个方案。就需要他去进一步调整它的配方，然后再进一步来，我来进一步的迭代。所以说电解液公司在这里面参与度是比较低的，他只是一个类似于代工厂的一个角色。
五、能否介绍下几家钠离子电池厂商产品的特点和进度？
Q:想请您根据您的了解，比较一下目前几家钠离子电池的厂商：像宁德、鹏辉、中科海纳、纳创等目前做到的能量密度和循环次数、以及产业化的进度？
别的公司我不太愿意去评价，我这样说吧，钠离子电池里面的主要玩家就包括宁德时代和中科海纳,我个人认为这两家是在真正的做了比较长的时间的验证和布局。其他玩家都还是一些新兴玩家，或者说在上面只是做了一些工作吧，然后宁德时代肯定是当之无愧的，然后现在是领跑者者，他也做了大量的一些技术迭代，内部一些进度比较清楚，我也比较什么清楚，然后细节我也不能说。他们的公开的一些信息，反正大家都查得到，包括明年要量产呀，包括他们的普鲁士蓝、层状氧化物的一些进度，估计大家都知道了。然后中科海纳呢，因为我跟他们老板关系很好，我当时在16年的时候跟他们聊完了以后，他就赶紧回去成立的中国海纳，进行了一个商业和产业化。他们做了很多工作，特别是在一些创新上，还有一些就是前面的一些探索，都很有意义，他们也拿到了很多的钱。就是融资，应该大家都知道融了好多钱。然后融了好多钱了。他们这个团队呢，反正做事还是非常可以的，但是呢，他们整体这个团队呢？在工程和产业化这一块可能稍微弱一点，因为他们是从科研机构出来的嘛？在跟企业对比的话，跟宁德时代对比的话，这肯定还是有差距的，对吧？
然后他们的进展的，反正现在也都知道，中科海纳一直说它的1GW要量产来着，但是喊了好久了，反正我也是没看到，然后宁德时代呢？他们自己还在做技术内部迭代，可能没有那么快马上把他们的产品进行真正去量产。
总体来讲，大家都在急切地盼望着这个产业化的落地。实际上，我认为大家都是比较着急的，其实没那么快。最终的根本原因是，它还是一个新技术，新技术它有一个成熟期，虽然我们比锂电池初期要快很多，比早期的快很多，但实际上它还有大量的问题要解决，所以说这两个头部公司都在慢慢的做，希望更快一点，更快的，这两家是动作都很快的，实际上大家进度差不多。有挑战的就这两家，我觉得这两家应该是属于主流玩家，像其他一些，我也不太好方便评价，反正都是同行，所以也别问我了。
Q:但是现在就是这个产业化的确定性是一定的，对吧？
从目前概念来看的话，因为早期的时候我们一直做得挺早的，实际上我们一直在跟碳酸锂做斗争。碳酸锂价格，当时在19年的时候，还在2020年疫情的时候，那个时候还在4万多块钱一吨，真正涨价是2020年12月份，我在2020年的时候就一直在给周边人说我碳酸锂马上要涨价了，而且会亏，很贵。但是呢，很少人真正的意识到这一点，当然有很少的，有很少的人听懂了，然后听懂这个消息的人都发财了。这个一年涨了十倍，从4万多涨到50万现在还在继续往上涨，大家都知道了。
所以说钠离子电池最大的竞争对手，是碳酸锂的价格。在钠离子电池没有起来之前，碳酸锂价格太便宜会会对它形成一个压倒性的制约，它就起不来。等到它起来了以后就不用管他这里的价格了，所以说目前那个碳酸锂价格这么贵，而且需求量又那么大，而且又极度的紧缺，所以说钠离子电池不行也得上了。所以说这不是说，这个是不是行不行的，问题就是这个东西他必须得上了，而且它的工程化、产品化这一块已经得到了验证，包括一些的我们关心的一些参数：包括能量密度、循环次数、产业化的一些规模化，这都不是太大的问题了，因为它可以借助目前我们锂电池的一些产业链，所以说，那就从这几个维度来看的话，它应该算是一个比较确定的一个赛道。
六、正极材料到底是用层状氧化物好还是聚阴离子好？成本、循环次数应该如何去平衡？未来两种路线，您估计是共存吗？比例大概多少？
Q:专家，我问三个小问题吧。第一、对于正级材料这块，我始终有一个点我没有想清楚，就是说，层状氧化物的理论的容量更高，那在这个钠电池，因为它原来比容量比较低的话，这个是一个劣势的弥补，但是像聚阴离子，它成本更低，而且循环性能更好，如果未来放到储能这个场景上来说呢，到底是把纳离子的长板发挥的更长一些，还是说是弥补它的短板，未来更有优势？我自己个人觉得好像是聚阴离子的更低成本、更长循环次数，会把储能上面的优势发挥的更强，才可能是未来。但是现在看产业，好像更多的是在走层状氧化物的路线。我不知道您是怎么看这个这两种这个未来路线的？还是说最终它们像锂电一样，最终两者并存，比例为50%或者是46开这么一种比例一直维持着，维持在这么一个关系，所以想请教下专家，你的观点是什么？
您刚刚问的这个问题挺好的，就是到底是去往聚阴离子还是层状氧化物方面去应用。这个问题，结论是他们俩可能都有一席之地，这个一席之地到底是55开64开还是82开,这个谈还言之过早。
因为我们看一个产品在一个方向的应用，它不是看某一个参数，不是说我看循环性能，或者看它的能量密度，实际上我们看的是什么，看的是经济性，什么叫经济性？经济性，它是一个综合成本、循环性、能量密度等指标方案参数的一个综合结果。我举个例子，层状氧化物也好、聚阴离子也好，他们在电池里，我们知道层状氧化物和聚阴离子的成本，目前来看的话，如果理想情况下，磷酸铁纳还是可以降，这个肯定是最便宜的，这是材料端，材料端它肯定是比那个层状氧化物要便宜的，但是做成电池以后就不是这个样子了，我们看，我们真正去卖的话，是卖电池，卖模组，这个是看电池端的，从目前的我的角度来看的话，层状氧化物的成本要比聚阴离子的要便宜。
便宜以后呢，它还有一个问题：成本和循环寿命之间有一个平衡点，就是说，我们在价格应用的时候，它只会考虑它的经济性，它不会考虑到底是循环还是成本，哪一个占优？他去考虑吗？它是去考虑经济性，我举个例子，比如说两轮电动自行车，首先地面做出来电车循环寿命都是两千次、三千次。但是两轮电动自行车换电的公司，他不需要3000次2000次，他说1000次就够了，那你开发2000次、3000次或者甚至5000次的循环次数就没有意义，他需要你的成本比较低，然后考虑你的循环寿命和成本，那我就要从这个角度去设计材料和设计体系了。
比如说楼宇储能，楼宇储能的话，他说我要怎么算，我也不需要六千、八千次循环，我们算了一下，他说你不要给我一Wh成本在34毛还是毛左右，然后你的循环此处只用2000次或者2500次，我就能赚钱了，而且还能赚的挺好的。而我不是说我的储能一定要说是八千次、一万次才可能赚钱，不是这样子的。但是你在同样的成本条件下，我是说越多才能越能赚钱。在锂电池，它已经竞争到了分毛必争，什么意思呢？你采购储能电池，它是1元/wh还是1.5元/wh还是0.95元/wh，它这个成本是基本定的，然后你才考量他们家公司是9000次的循环，这家公司是8000次的循环，这样的话，你才有对比的意义。如果你连体系、连成本、循环寿命都没定的前提下，你不能只看一个产品。
七、负极材料中，软碳是不是比硬碳有非常大的成本优势？
Q:然后我我想问的第二个问题是那个在负极这块的话，现在这个硬碳是主流，然后但是海纳用了这个软碳的方案，成本降的很低，但是现在因为正级的比容量的都比普及来说还是低不少，是不是对对这个目前产业化来说，软碳的成本优势还是比较明显的，这是不是它一个巨大的优势？
负极这一块的变数还有，目前来看的话，不管是硬碳还是还是软碳，实际上都是一个碳材料，我们没有那么纯粹，我们会把它定义为复合硬级碳材料吧。就是我们统一都叫硬碳材料。至于它里面是到底是软，还是硬，还是软硬碳结合还是怎么样的一个方案，这个实际上每家公司还不太一样。但总的方向是看，这两个方向应用在第一代电池产品是比较确定的，到第二代的话就不一定了。那我们到底用不用？但是硬碳也好还是软碳也好，这个还不敢确定。
八、在钠离子电池行业的产业化方面，锂电池企业和专注钠离子领域的初创型企业，哪个工程化更容易些？
Q3:第三个问题、你刚才讲的海纳，虽然研究的很久，但是它工程化、量产的能力，就跟传统的这个锂电巨头相比就是差很多，就是从你的角度来说，钠离子，它目前要解决的这些问题，给了这种初创的公司一定的时间和机会去摆脱传统的这些巨头。那从未来的一个角度来说，你觉得到底是现有的一些已经在锂电池行业里面做的已经成规模的企业，它去做钠离子电池更容易产业化？还是说是钠离子电池领域专注了很久的这个初创公司，他的工程化会比较容易呢？
这个问题最近问的人有点多，我说两个事情，这样的话你可能就能理解，但我不说结论了，就是我刚刚是反复提醒的一点，就是我们是站在锂电池这个技术的肩膀上来做的，钠离子电池的技术的安排和布局非常重要。也就是说，锂电池厂家，还有锂电池玩家，它一定是一个很重要的玩家，这个是毋庸置疑的，因为他们是有先发优势的，他们有现成的条件和体系。但是第二点就是纳电池，它确实比锂电池还要复杂，还有他连体系都没有顶，所以说它对技术的考验能力也比较高。这两个特点呢就涉及到一个双级和一个传统玩家。
初创企业如果在门槛不太高或者说比较容易进入的一个点上去，你要去跟那些巨头去竞争，那你的优势何在？你的研究在产业上没有多大的一个权重，这个可能是要重点考量的。就比如说说，就像我们现在举一个很直接的例子，我们这几家做材料的公司做初创型企业，不管是那几家，大的、小的也好，你们应该都比较熟悉了，他们做了好多年，现在都没有完成量产，然后像龙柏呀，正华呀，还有那些大的巨头，动不动是马上量产个1000吨5000吨、1万吨的，这个就是半年时间就搞出来了，对吧这个你们自己应该也看到新闻了。那个倒不是什么大太大的一个问题。
第二个问题呢，就是传统玩家，因为我们现在也知道材料的门槛会低一点，所以说它的限制条件，特别是传统玩家的限制条件会低一点，但是第二个问题就是电池端，电池端的话，它就比较难了，因为电池端的涉及的那个门槛特别高，然后为什么这么多人对宁德时代咬牙切齿，就是他把这个电池的这个技术门槛提高的太高了，一般的这个玩家，包括二线巨头。甚至我可以说，比亚迪都没什么太大的办法，因为他们在电池的投入太小了，电池这一块的节点啊，包括技术的一些开发链图啊，它的投入实在太高了。就说像在那个初创企业里面，在这一块的话就是实际上对手不是一些初创企业，应该是跟这些比较大的一些巨头去PK。跟初创企业比，早期做的话跟初创企业比有点先发优势，但是在如果门槛比较低的情况下，很容易被攻破吧，这个到现在也看到这个，这个判断也不难得出。第二个就是传统企业锂电池企业玩家，他们要想做钠离子电池的话，那我们不管他做不做的好，我们先不假设，但是我可以去看另外一个角度，就是二线锂电池企业，包括23线的都好，都一样。他们在锂电池都做的还是差强人意，那在这个纳离子电池技术比锂电池还要高的情况下，他们如何把控投资和研发，还进行技术的迭代，我对他们是有怀疑的，就像你刚提到的，桐昆也好，还有一些小的公司也一样，他们实际上在锂电池里面做的不尽人意，所以说我对他们的技术不太抱有太大的期望。比如上说电池技术的迭代、高速的发展，我们还是得看龙头，还是得宁德时代吧。然后，就说大概的结论。反正也没有太大的结论，因为都是推测嘛，所以说，初创型企业你也想跑出来的难度还是挺大的，调整也很大。不管是现在跑的快的还是跑得慢的。但是呢，应该还是有一点机会的，就看这个团队的战斗力吧，特别是他的工程能力和产品开发能力，看他在锂电池这个，说白了就是要看他在锂电池行业的掌控程度吧。
也就是说你连锂电池都做不好，你凭什么能做好纳电池，并不是因为你在实验室做了研究，发了一些论文就能把这个技术做好，那这个应该是没有这个说法的。
九、钠离子电池和液流电池在储能领域的对比？
Q：想请教一下您，钠离子电池和液流储能电池在电力储能侧的优势比较，您怎么看？
钠离子电池，它是跟锂电池去pk的，作为电化学储的，它的特点是便捷，产业链也比较成熟，而且可以把成本极大的降低，这个在锂电池有验证过的，纳电池如果能成功的话，那可能会比它还要大。它跟液流电池在大规模储能竞争上面是各有优缺点。
液流电池，因为做地最好的就是全钒液流电池。其他几个都还不成熟。这个东西也不是新技术，做了很多几十年了，为什么不成熟？它有很多瓶颈，包括它的效率问题，腐蚀问题啊，能量密度问题啊，最终导致什么结果呢？就是做地最好的，这个全钒液流电池做的最好的是大连融科，这是中科院大连物化所张华林老师搞的，已经做了20年的示范了，而且产业化了。目前技术上应该做到了全世界最好的之一，但液流电池最大的问题是什么呢？它的那个成本过高，到目前为止大连融科的成本大概还在3-4元/wh，那这个跟锂电池的一块钱比多了多，如果是纳电池的话，我们如果真能做到可以三毛四毛的话，从成本的角度来看的话，液流电池是很难竞争的。但是液流电池，如果成本能降起来，它有优势的，因为它较简单的进行MW级、TW级的一个建设，这个是他天生的优势。
液流电池和钠离子电池对比，钠离子电池是可以以一个确定的方向去做，而且可以很迅速地去推进产业化，成本降下来就可以去应用。液流电池，我现在不是特别的确定他能不能把成本降下来。有很多人给我讲说张老师的融合那边说他成本会降下来。但实际上，我们参与了他的好多会议，因为前面十来年，我还经常去参加过他们的技术研讨会。因为张老师有个邀请行业的人一起去大连去讨论和看看。但实际上，这个降成本是一个很痛苦的过程。所以说，如果他成本降不下来，我认为他很难有戏，如果他成本真正的能降到一块钱以内的话，或者1元/wh的话，那它还是很有竞争力的，这个毋庸置疑啊。
对其他的液流电池的话。我觉得问题还挺大的，再加一点啊，再加上那个钒价，本来就比较贵，再加上这一波液流电池都还没有成熟，只是炒作了一下，这个钒的价格就翻了一两倍还是几倍。这个就要命了，又变成一个资源限制问题了。好就好在我们国家不是特别缺，储量还算可以，但这个东西毕竟还是贵。
十、铁铬液流电池呢？那个是不是要比钒的要更廉价一些？
铁铬就很廉价了。那如果铁格能成的话，我们就不要做钒了，那大眼荣格就没有意义了。铁铬的问题，这个铁铬电池又不是新技术，做了好几十年了，美国也做了好几十年，然后做到后面都不要了，扔掉了的技术。然后呢，我们现在又把它抢回来，继续推进，实际上这个结合里面的技术难度很高的，它的效率问题，它的那个腐蚀问题，都基本上我不知道怎么解决，说是解决的还可以，如果可以的话，那就你不要讨论了，赶紧做呗，但如果没人做那就是说有问题呗。我有一个数据，就是它的充放量效率大概是在分之五六十，这空开的还70不到60左右。这是公开的，可能实际还没这个效率吧？什么意思呢？就是从一度电进去出来,0.5-0.6度电出来，这个怎么用。当然老技术还在成熟，但这是个新技术，不是一个旧技术。这个技术也做了很多年了，反正没有什么太多人参与玩吧，后面我们拭目以待，如果有人愿意做的话，我们乐观其成，如果他能成的话。那确实挺好的。
十一、钠离子电池的成本大概是多少？
对于钠离子电池成本而言，目前钠离子还没有规模量产，如果没有规模量产的话，目前肯定不会太便宜。我们的目标是明年量产以后，能比锂电池便宜便宜，至于便宜多少的话我们还要核算。但从长期来看，规模化了以后，我们算出来理论上的成本的话，大概在3-4毛/wh，这肯定是没问题的，如果真正能到那个理想情况的话，如果我们的第二代技术，第三代技术能迭代出来的话，那可能还要便宜。那可能真正做到跟铅酸，或者比现在还要便宜，这是有可能的。
Q:它的产业化进度和放量时间，就是像前一段时间机能科技，表示23年每个月能达到千吨级的出货，这个出货的放量，未来的这个放量时间节奏的话，您怎么看？
这是两个问题，一个是材料的放量，一个是电池的放量，最终是传导到下游的应用。应用的话，它是一个现成的市场在等着，包括储能、家庭储能、两轮电动自行车，这一段时间非常痛苦，买不到锂电池，因为锂资源的供应很紧张又贵，所以说锂电池现在都不太好买，就是说市场应用端是等在这个地方的，现在就电池端的放量。电池这一块呢，又有很大的问题，电池它的技术门槛很高，投资又比较大，1GW的产能，需要几个亿投资，现在也就中科海纳建了一个1GW的产能，但我们也规划了一个1GW的产能可能要到明年吧，就是说这个产能倒不是很重要，就是这个技术门槛很高，做电池技术门槛很高。
大家现在是没有产能，没有产量，所以导致这个原因，做材料的话就比较简单了，这个供出货也好，建产能也好，是非常容易的事情，钱也要的不多，也比较简单。我们在18年的时候，我们就有百吨级的产品产能的，只是说那个材料我做出来卖不出去，卖给谁呢？我就卖给宁德时代，宁德时代也不要这么多呀。还要到明年电池量产了以后才可能需要量比较大的材料。
那量产的话，那宁德时代说是明年上半年量产，如果万一有什么妖蛾子往后推，那这也是有可能的嘛，我们也不能判断的，对吧？但实际上这个材料的产能没什么意义，要看电池的产能。电池产能它才有意义，它能卖出去给下游应用端去应用，这个产能才有意义。我不知道说清楚了没有。
就是这个电池的可能，我们就只要看宁德时代就可以了，对吧？
嗯，这是标的吧，就主要盯他吧。他应该是绝对的玩家，绝对的龙头玩家。虽然后面还有其他的，但是呢，这个其他肯定是没有问题的，中科海纳也只算S华阳股份(sh600348）SS传艺科技(sz002866）S
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